Forum der Schiedsrichterkommission

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 Betreff des Beitrags: Wer ist erster
BeitragVerfasst: 10.12.2015, 12:09 
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Moin liebe Schiedsrichter. Falls dieses Thema doch lieber unter Regelfragen gehört, einfach verschieben.

Folgendes Szenario:
Bei einer Vereinsmeisterschaft landen drei Spieler punktgleich mit 4,5/7 vorn. Die Ausschreibung sieht als Feinwertung den direkten Vergleich und als zweites Anzahl der Siege vor. Da die erste Feinwertung keine Endscheidung brachte, muss die zweite helfen.

Ergebnisse der Spieler: A: Sieg gegen B, Remis gegen C, insgesamt 2 Siege
B: Verlust gegen A, Sieg gegen C, insgesamt 3 Siege
C: Remis gegen A, Verlust gegen B, insgesamt 3 Siege

Welche Interpretation wäre richtig:
1. Da die erste Feinwertung keine Entscheidung brachte stehen B und C mit jeweils drei Siegen auf 1 und 2. Direktvergleich geht an B als folgt die Endreihenfolge B vor C vor A
2. Es wird beim Direktvergleich nicht einzeln geschaut wer gegen wen wie abschnitt, sondern wieviel Punkte Spieler A gegen B und C holte, Spieler B gegen A und C und Spieler C gegen A und B.
Demnach holte Spieler A 1,5 Punkte gegen B und C
B 1 Punkt gegen A und C
C 0,5 Punkte gegen A und B
Daraus ergibt sich eine Endreihenfolge von A vor B vor C.

Bei meiner VM habe ich aktuell diese Problematik und weiß nicht wie ich verfahren soll. Auch frage ich mich, ob es dazu irgendwelche Richtlinien gibt, oder ob es tatsächlich reine Interpretationssache ist. In den Fide Laws Of Chess steht dazu jedenfalls nichts drin.

Schon mal Danke für eure Mithlilfe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist erster
BeitragVerfasst: 10.12.2015, 12:44 
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Die Sache sollte klar sein:
Da die erste Feinwertung der direkte Vergleich ist, muss er auch zuerst angewandt werden.
Es zählen also nur (aber alle) direkte Partien der punktgleichen Spieler untereinander und das bringt eine eindeutige Entscheidung,
nämlich Interpretation 2!
Viele Reglements erläutern extra, wie dieser direkte Vergleich bei mehr als zwei Punktgleichen zu handhaben ist.
Aber auch ohne diese Erläuterung ist das für mich klar:
Gemeint ist immer die Teilsicht auf alle Gleichen nach den Kriterien vor dem direkten Vergleich, so als würden alle anderen Teilnehmer und ihre Partien für die Ermittlung der Reihenfolge unter diesen gleichen kurz mal aus der Wertung genommen.
Deine Interpretation 1 hat außer der falschen Aussage, dass die erste Feinwertung keine Entscheidung brachte noch das Problem, dass sie einfach die in der Ausschreibung genannte Reihenfolge der Feinwertungen für B und C regelwidrig vertauscht. Denn in Deinem Fall steht nirgends, dass diese Kriterien bei Gleichstand erneut unter den gleichen angewandt werden!

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Jörg

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist erster
BeitragVerfasst: 10.12.2015, 17:43 
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Könntest du mir sagen in welchem Reglement das näher spezifiziert wird, oder einen Linnk posten.

Ansonsten habe ich jetzt eine Entscheidungsgrundlage, danke.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist erster
BeitragVerfasst: 10.12.2015, 18:20 
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Ich beziehe mich nur auf die von Dir genannte Ausschreibung, in der eigentlich nahezu ALLES geregelt werden kann.
Eine offizielle Festlegung, was "Direkter Vergleich" bei mehr als zwei "Kandidaten" bedeutet, kann ich nicht bieten.
Vielleicht solltest Du den kompletten Ausschreibungstext nachreichen, denn dazu hast Du relativ wenig zitiert.
Es könnte ja auch sein, dass der direkte Vergleich bei dem von Dir genannten Turnier nur bei genau zwei Kandidaten angewandt wird,
aber dass Du diesen Teil der Ausschreibung nicht gepostet hast.
Es kann aber auch sein, dass den Wertungskriterien bei der Erstellung der Ausschreibung zu wenig Aufmerksamkeit zuteil wurde und sie mehr Interpretationsspielraum lassen als gedacht.

Aber selbst der Teil, den Du nanntest, für sich genommen, wäre für mich ausreichend, es so zu interpretieren, wie ich schrieb.

Warum dachtest Du eigentlich, dass der direkte Vergleich in Deinem Fall keine Entscheidung bringt?
Das wäre nur z.B. der Fall, wenn die drei untereinander alles Remis gespielt hätten oder wenn sie sich "im Kreis" geschlagen hätten.

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Jörg

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist erster
BeitragVerfasst: 10.12.2015, 22:15 
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Registriert: 09.12.2015, 17:06
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Ich habe gedacht der Direktvergleich bringt keine Entscheidung, weil ich alle Ergebnisse der ersten drei einzeln betrachtet habe, und nicht wie unter Punkt zwei aufgeführt. Einfach A hat gegen B einen Sieg aber gegen C remis, B hat gegen A verloren aber gegen C gewonnen etc. Halt jedes Ergebnis für sich, und das ist dann nicht eindeutig. Wenn man die Ergebnisse der Spieler zusammenfasst, wie hat A gegen die beiden anderen in Summe gespielt, ist es auch viel logischer. Leider kam mir der Gedanke nicht. Ich führe die VM mit diesen Feinwertungen schon seit ein paar Jahren so durch, aber so einen Fall wie dieses Jahr hatte ich noch nie. Bislang war es immer "eindeutig", bin halt noch etwas unerfahren mit einem Turnier pro Anno. :wink:

Der genaue Passus aus der Ausschreibung lautet so:
Preise: A) 1. Preis: € 25.- 2. Preis: € 15.- 3. Preis: € 10.-
Die Preise gelten für jede Gruppe. Die Reihenfolge erfolgt nach: Punkten, Direktvergleich, Gewinnpartien.


Wenn du einen Vorschlag hast, wie ich es für die Zukunft besser formulieren kann, nehme ich ihn gerne auf. Die Ausschreibung ist ansonsten recht straff, und enthält nur relevante Punkte:

Modus: 7 Runden in Gruppen. Die Einteilung der Gruppen wird nach der DWZ vorgenommen.

Bedenkzeit: 90 Minuten / 40 Züge + 15 min. Rest zzgl. 30 Sekunden / Zug , ab Zug eins.

Spielort:

Spieltag: Dienstag

Uhrzeit: 19.00 Uhr

Meldungen: bis zum So., 13.09.2015 an

Termine:

1.Runde: 15.09.2015 bzw. 22.09.2015 (Ersatzspieltag)
2.Runde: 29.09.2015 bzw. 06.10.2015 (Ersatzspieltag)
3.Runde: 13.10.2015 bzw. 20.10.2015 (Ersatzspieltag)
4.Runde: 27.10.2015 bzw. 03.11.2015 (Ersatzspieltag)
5.Runde: 10.11.2015 bzw. 17.11.2015 (Ersatzspieltag)
6.Runde: 24.11.2015 bzw. 01.12.2015 (Ersatzspieltag)
7.Runde: 08.12.2015 bzw. 15.12.2015 (Ersatzspieltag)

Preise: A) 1. Preis: € 25.- 2. Preis: € 15.- 3. Preis: € 10.-
Die Preise gelten für jede Gruppe. Die Reihenfolge erfolgt nach: Punkten, Direktvergleich, Gewinnpartien.

B) Sachpreise

Sonstiges: Es herrscht Rauch-, Handy- und Alkoholverbot im Turniersaal. Absagen sind umgehend dem Turnierleiter und dem Gegner zu melden.
In der Hoffnung auf reges Interesse und ein schönes Turnier


Eine strengere Reglementierung bzgl. der "electronic devices" findet nicht statt, ist auch nicht gewollt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist erster
BeitragVerfasst: 11.12.2015, 12:54 
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Registriert: 06.05.2011, 11:29
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Wohnort: Buchloe
Zitat:
Die Preise gelten für jede Gruppe. Die Reihenfolge erfolgt nach: Punkten, Direktvergleich, Gewinnpartien.

Das ist schon sehr schön straff und auch klar.
Allenfalls könnte man bei "Gewinnpartien" noch deutlich sagen, dass die
"Anzahl aller Gewinnpartien"
bzw. nur die
Anzahl der Gewinnpartien nur aus den Partien unter den Punktgleichen im Direktvergleich zählt.
Die Ausschreibung wird anscheinend als ersteres von den beiden Möglichkeiten ausgelegt.
Wenn alle drei Kriterien gleich sind, teilen sich die Gleichen den Platz eben.
Nach den Wertungskriterien Deiner Ausschreibung kann das relativ leicht passieren.

Außerdem ist in dieser Ausschreibung keine rekursive Anwendung von Kriterien geregelt, d.h. wenn am Ende genau zwei Spieler nach allen drei Kriterien gleich sind,
teilen sie sich den Platz, obwohl sie gegeneinander nicht remis gespielt haben.

Übrigens ist der Direktvergleich i.A. nur sinnvoll, wenn jeder gegen jeden gespielt hat.
Man kann auch Buchholz oder Sonneborn-Berger anwenden, aber da bin ich kein Spezialist.

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Jörg

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer ist erster
BeitragVerfasst: 17.03.2016, 19:38 
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Registriert: 22.10.2007, 01:00
Beiträge: 309
galvan hat geschrieben:
Folgendes Szenario:
Bei einer Vereinsmeisterschaft landen drei Spieler punktgleich mit 4,5/7 vorn. Die Ausschreibung sieht als Feinwertung den direkten Vergleich und als zweites Anzahl der Siege vor. Da die erste Feinwertung keine Endscheidung brachte, muss die zweite helfen.

Ergebnisse der Spieler: A: Sieg gegen B, Remis gegen C, insgesamt 2 Siege
B: Verlust gegen A, Sieg gegen C, insgesamt 3 Siege
C: Remis gegen A, Verlust gegen B, insgesamt 3 Siege


Direkter Vergleich ist keine "Fein"wertung, sondern die erste (und somit "nicht feine") Wertung, die im Falle der Punktgleichheit über die Rangfolge entscheiden soll.

galvan hat geschrieben:
2. Es wird beim Direktvergleich nicht einzeln geschaut wer gegen wen wie abschnitt, sondern wieviel Punkte Spieler A gegen B und C holte, Spieler B gegen A und C und Spieler C gegen A und B.
Demnach holte Spieler A 1,5 Punkte gegen B und C
B 1 Punkt gegen A und C
C 0,5 Punkte gegen A und B
Daraus ergibt sich eine Endreihenfolge von A vor B vor C.


Das halte ich für vollkommen richtig.

Das weitere Kriterium "Anzahl der Siege" kommt nicht zum Zuge, da bereits die erste Wertung die Entscheidung gebracht hat.
Wertungkriterien kommen niemals kumulativ zum Tragen, sondern nur sukzessive bei Bedarf.


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