Gelten die FIDE Regeln auch für unterhalb des DSB.

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dfuchs
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Gelten die FIDE Regeln auch für unterhalb des DSB.

Beitrag von dfuchs » 13.02.2009, 11:57

Fortsetzung der unter "Karrenzzeit auf null" liegenden Diskussion, ob die FIDE-Regeln auch unterhalb der Föderationen gelten.

dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 13.02.2009, 12:31

Also nochmal meine Sicht der Dinge zusammengefasst.

Die FIDE ist ein Weltverband neben dem es andere Verbände zumindest einmal gab (PCA als Beispiel). Das Boxen ist ein weiteres Beispiel, dass es mehrere Weltverbände in einem Sport geben kann.

Nach meinem Dafürhalten gelten die FIDE-Regeln nur für Mitglieder der FIDE oder für diejenigen, die sich den FIDE-Regeln freiwillig unterwerfen.
Mitglieder der FIDE sind neben den bei der FIDE gemeldeten Spieler vor allem die nationalen Schachverbände.
Ergo ist der DSB als Mitglied der FIDE den Bestimmungen der FIDE zumindest Teilweise unterworfen.

Die Landesverbände wiederum sind Mitglieder des DSB (sowie die Spieler, die beim DSB gemeldet sind) und somit ebenfalls den Bestimmungen des DSB und damit der FIDE in gewissem Maße unterworfen.

Da mir die Organisation der einzelnen Landesverbände nicht gänzlich bekannt ist, kann ich nur mir bekannte Beispiele nennen.

In den Verbänden bei denen ich die Organisation kenne, sind die Bezirke nicht Mitglieder der Verbände (wohl aber die Vereine). In soweit stehen die Bezirke etwas außerhalb und in gewisser Weise autonom zu den Landesverbänden. Nun können sich die Bezirke natürlich den Regeln der Landesverbände unterwerfen und tun auch gut daran (Aufstiegsregelung etc.) Dürfen aber durchaus auch in ausschließlich ihrem Gebiet durchaus Regeln erlassen, die denen der Landesverbände, des DSB oder FIDE zuwieder laufen. Es ist danach Aufgabe der Landesverbände zu entscheiden, wie mit solchen Bezirken zu verfahren ist.

Ein Beispiel: In Baden ist laut TO Sonntag der Spieltag, im Bezirk Ortenau gemäß den Statuten ist es der Samstag und der BSV akzeptiert das.

Nun gilt in Unterfranken offensichtlich eine von den FIDE-Regeln abweichende Handyregelung. Solange dies nur für diesen Bezirk gilt und keine Interessen des Landesverbands oder des DSB berührt werden (ja, durch die DWZ Auswertung werden sie berührt) ist diese Regelung aber unter Umständen durchaus möglich und gültig.

Im anderen Thema wurde nach der Grundlage gefragt, warum dies möglich sein soll.

Nun, als Antwort könnte eine Gegenfrage dienen:
Wer hindert sie daran?
Darf der Landesverband in die internen Regelungen des Bezirks Eingriffe vornehmen?
Das müssen die jeweiligen Satzungen klären.
Es ist jedenfalls nicht überall unbegrenzt möglich.

Schlussendlich muss man sich darüber im klaren sein, dass eine vermeintlich übergeordnete Vereinigung durch die Basis akzeptiert sein muss.

Beispiel Politik:
Das Bundesland Baden-Württemberg erkennt die Bundesrepublik Deutschland als für sie gesetzgebend in bestimmten Bereichen an. Dies ist durch das Grundgesetz und die Landesverfassung Ba-Wü geregelt.
Die Bundesrepublik Deutschland wiederum hat durch ein sich selbst gegebenes Gesetz bestimmt, dass sie die EU als in bestimmten Bereichen übergeordnete gesetzgebende Institution akzeptiert.
Die jeweils, weil die gemeinsamen Vorteile als höher bewertet wurden, als die Nachteile, die durch den Kontrollverlust einhergingen.

Gleiches gilt im Schach:
Der Deutsche Schachbund überlässt der FIDE in gewissen Gebieten die gesetzgebende (Schachregeln stellende) Gewalt.
Die Landesverbände wiederum in gewissen Gebieten dem DSB.
Die Bezirke in gewissen Gebieten den LVB.
Die Vereine und Spieler wiederum (Vorsicht Besonderheit!) den Bezirken und dem LVB.

Bedeutet: Die Bezirke haben den Landesverbänden durch ihre Satzung gewisse Entscheidungsbefugnisse zugebilligt, sind aber weiterhin auch in gewisser Weise autonom.

Wenn nun die Bezirke eine Regel erlassen, die den Regeln der LVB entgegenstehen, so kann dies durch das verbleibende Selbstbestimmungsrecht gedeckt sein (vgl. Spieltag in Baden <-> Ortenau) oder auch nicht.
Widerspricht der LVB den Regeln des Bezirks als mit ihren Regeln unvereinbar, dann muss sich der Bezirk überlegen, ob sie die Regeln ändern wollen oder die durch den Verband zu erwirkenden Konsequenzen tragen wollen.

Wiederum Gleiches gilt für Privatorganisatoren:
Wer ein Schachturnier veranstalten will, ist zunächst einzig und allein an seine eigenen Regeln gebunden. Möchte aber bestimmte Serviceleistungen einer Organisation nutzen, dann kann es dazu kommen, dass er einen Teil seines Selbstbestimmungsrechts aufgeben muss um eben diesen Service in Anspruch zu nehmen (Beispiel: Turnierauswertung nach DWZ durch den Deutschen Schachbund).
Nun kann sich der Veranstalter überlegen, was mehr in seinem Interesse liegt, die Unterwerfung um einen Service zu erhalten und die Selbstbestimmung und auf den Service zu verzichten.

Ich fasse zusammen. abweichende Regelungen sind solange erlaubt, wie sie die Interessen eines anderen Verbands nicht berühren.

Gruß Daniel

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 13.02.2009, 13:29

dfuchs schrieb:
Ich fasse zusammen. abweichende Regelungen sind solange erlaubt, wie sie die Interessen eines anderen Verbands nicht berühren.
Es geht hier nicht um Interessen!
Ich habe mir die Satzungen und Turnierordnungen der hier zur Debatte stehenden Verbände (Bayerischer Schachbund, Unterfränlischer und Mittelfränkischer Schachverband) daraufhin mal angesehen.
Alle Verbände erkennen die FIDE-Regeln an! Alle Verbände unerwerfen sich der Satzung der jeweiligen übergeordneten Organisationsform!
Die Argumentation mit "teilweise" und "in gewissen Maße" kann ich nicht nachvollziehen.
FIDE-Regeln werden anerkannt oder nicht, aber teilweise?
Das Beispiel mit dem Spieltag steht hier auch nicht zur Debatte. Solche Fragen sind nicht bei der FIDE geregelt, sondern Bestandteil der jeweiligen Turnierordnung bzw. Ausschreibung.

Mir geht es bei dieser Debatte hier wirklich um den Grundsatz: wann, wo und wie gelten FIDE-Regeln?
Damit für die Franken eine Klärung grundsätzlicher Art erreicht wird, habe ich die Sachverhalte dem Präsidenten des Bayerischen Schachbundes zur weiteren Veranlassung gemailt.
Wir können uns hier auslassen, wie wir wollen, aber das lesen die Betreffenden wahrscheinlich nicht oder verstehen es nicht.
Mal sehen, ob sich was tut.
Übrigens: den von mir zitierten Antrag finde ich nicht mehr. Ist er etwa zurückgezogen worden?

thomas.soergel
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Den gibt es schon noch

Beitrag von thomas.soergel » 13.02.2009, 13:53

Georg Heinze hat geschrieben:Übrigens: den von mir zitierten Antrag finde ich nicht mehr. Ist er etwa zurückgezogen worden?
Schau mal rechts über den roten Link "Anträge JHV 2009"
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Weitere Verstöße

Beitrag von thomas.soergel » 13.02.2009, 13:57

Dann müsste man als nächstes auch bei der deutschen Schachjugend (DSJ) intervenieren, deren Spielordnung lautet:
2.2 Der Schiedsrichter berücksichtigt bei der Anwendung der FIDE-Regeln den Entwicklungsstand des Spielers und kann in begründeten Ausnahmefällen im Sinne einer altersgemäßen Handhabung von einzelnen Regeln abweichende Entscheidungen treffen.
Da dürfte es dann nicht mehr so einfach sein, sich herauszureden, es handle sich um einen Unterverband. Vor allem dann, wenn die Einzelmeisterschaften ELO ausgewertet werden, weil dies ein Service der FIDE ist.
1. Spielleiter
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Stimmt nicht so ganz

Beitrag von thomas.soergel » 13.02.2009, 14:07

Georg Heinze hat geschrieben:Ich habe mir die Satzungen und Turnierordnungen der hier zur Debatte stehenden Verbände (Bayerischer Schachbund, Unterfränlischer und Mittelfränkischer Schachverband) daraufhin mal angesehen.
Alle Verbände erkennen die FIDE-Regeln an! Alle Verbände unterwerfen sich der Satzung der jeweiligen übergeordneten Organisationsform!
Wenn ich den entscheidenden Satz der bayerischen TO lese, so lautet der:
1.1 Spielregeln
Für die Turniere des Bayerischen Schachbundes e.V. (BSB) gelten, soweit diese Turnierordnung (TO) nichts anderes bestimmt, nacheinander
- die TO des Deutschen Schachbundes (DSB),
- die Regelwerke des Weltschachbundes (FIDE).
Das heißt nach meinem Verständnis, dass man sich an den übergeordneten Regelungen orientiert, sofern sich in dieser bayerischen TO nichts dazu findet. Dies werden in der Regel detailliertere Anweisungen sein, die die FIDE selber garnicht regeln kann, wie etwa den Spielbeginn.
Theoretisch kann man aber etwas anderes bestimmen, was im Widerspruch zu den FIDE-Regeln steht.
1. Spielleiter
Bayerische Schachjugend

dfuchs
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Beitrag von dfuchs » 13.02.2009, 14:10

Teilweise und in gewissem Masse sind genau die Ausdrücke, die den Stand am besten beschreiben.

Man könnte auch sagen, dass die übergeordneten Regeln genau so weit gelten, wie sie durch die Satzung der untergeordneten Stufe anerkannt werden. Wobei wiederum die Satzung der übergeordneten Stufe beschreiben muss, was die Untergeordneten Stufe mindestens anerkennen muss.

Ergo:
Solange die Übergeordnete Stufe der untergeordneten Stufe die Freiheit lässt eigene Turnierregeln bestimmte Fälle betreffend anzubringen, solange kann dies die Untergeordnete Stufe auch tun.

Dabei sind Sätze, wie:" Es gelten die FIDE-Regeln -in ihrer jeweils gültigen Fassung, soweit in dieser Turnierordnung ihnen nicht widersprochen werden." durchaus in Ordnung.
Dieser Satz spart den Autoren der Satzung nur das Abschreiben von Teilen der FIDE-Regeln.

Natürlich geht es um Interessen der Verbände und Bezirke.

Wenn ich ein Privates Schachturnier veranstalte und sage, der Springer darf von g1 ach f4 ziehen und ich finde Spieler, die mitmachen, kann da doch niemand etwas dagegen haben.
Es kann hier erst Einspruch geben, wenn ich dieses Turnier beispielsweise DWZ auswerten lassen will.

Wenn nun ein Schachbezirk ein Turnier veranstaltet, dass keine Qulifikationsmöglichkeiten für den Landesverband beinhaltet, dann kann auch hier der Bezirk die Regeln selbst definieren.

Wie ich bereits mehrfach ausgelegt habe, ist jede Struktur in sich autonom, solange sie die Interessen einer anderen Struktur nicht berührt.

Ein Beispiel:
Bezirksturnierordnung Schachbezirk Mittelfranken hat geschrieben:Es gelten die Regeln des Weltschachbundes (FIDE), soweit zulässige Abweichungen in den Regeln des DSB, BSB und dieser Turnierordnung nicht entgegenstehen.
Da das Weiterspielen nach dem Handyklingeln eine verbotene Abweichung darstellt, wäre dieser Paragraph also einfach ungültig. Darf so aber weiterhin in der TO stehen. In Hessen steht auch die Todesstrafe noch als Strafmaß drin. Da der Paragraph aber ungültig ist, stört sich keiner daran.

ein Beispiel mit anderen Auswirkungen:
Turnierordnung des Unterfränkischen Schachverbands hat geschrieben: 1. Für die Turniere im Unterfränkischen Schachverband e.V. (USV) gilt das Regelwerk des Weltschachbundes (FIDE) sowie die nachfolgenden Regelungen.
Hier ist nicht geregelt, was bei einem Regelungskonflikt passieren muss.
Das Weiterspielen nach dem Handyklingeln könnte somit je nach Regelung in der Unterfränkischen Turnierordnung vor einem Bezirksturnier- oder -schiedsgericht zwei den Regeln nach korrekte Urteile haben, je nachdem, was die Richter als höherwertig ansehen.

Gruß Daniel

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 13.02.2009, 21:21

Es macht wohl wenig Sinn, weitere Argumente auszutauschen, inwieweit FIDE-Regeln 1 : 1 umzusetzen sind oder nicht.
Es geht mir um die Einhaltung von FIDE-Regeln und nicht darum, was ansonsten in den Turnierordnungen geregelt wird und auch nur dort geregelt sein kann.
Es waren ja nicht soviele, die sich an dieser Diskussion beteiligten.
So wie ich es sehe, sind aber zumindest hoppepit, Eckart und auch weitestgehend thomas.soergel meiner Auffassung dazu.
Da es offensichtlich aber auch andere Auffassungen gibt, sehen wir außer bei dfuchs auch an den fränkischen Unterverbänden.
Es ist insofern interessant, dies weiter zu verfolgen. Vielleicht gibt es auch dazu irgendwann mal ein "höchstrichterliches" Urteil.

Vielleicht noch eine bemerkung zu der Todesstrafe in Hessen.
Nachstehender Auszug aus einer Rechtsseite hierzu:
Außer Hessen hatte bis vor einigen Jahren auch Bayern die Todesstrafe in seiner Verfassung stehen. Durch eine Volksabstimmung wurde diese am 8.2.1998 abgeschafft.

Aber keine Angst, Sie müssen ihre Spessartreise doch nicht absagen um Amnesty International zu unterstützen. So ein heißes Pflaster ist Hessen auch nicht, denn im Grundgesetz heißt es in Artikel 102:

"Die Todesstrafe ist abgeschafft."

Des Weiteren steht in Art. 31 GG:

"Bundesrecht bricht Landesrecht."

Zu erklären ist das Relikt in der hessichen Verfassung geschichtlich: Die hessische Verfassung ist älter als das Grundgesetz. Und damals war die Todesstrafe kein ungewöhnliches Strafmaß.
Wichtig in diesem Zusammenhang:
"Bundesrecht bricht Landesrecht" und auf unsere Situation im Schach bezogen:
"Im Zweifelsfall gelten FIDE-Regeln" - und nicht die Regeln eines einer angeschlossenen Föderation untergeodneten Landes- oder Bezirksverbandes. Und außerdem: die aktuellen FIDE-Regeln sind älter als die jeweiligen Turnierordnungen.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 21.02.2009, 12:48

Ich habe mich nochmals mit der Problematik befasst.
Da sind mir doch einige Zweifel gekommen, ob FIDE-Regeln unumschränkt gelten (sollen) oder nicht.
Es ist ja nicht so, dass man gegen FIDE-Regeln absichtlich verstoßen will, sondern nach Möglichkeiten sucht, die der konkreten Situation angemessen sind.
Hierzu nochmals das von thomas.soergel genannte Beispiel aus der TO der Deutschen Schachjugend (DSJ):
2.2 Der Schiedsrichter berücksichtigt bei der Anwendung der FIDE-Regeln den Entwicklungsstand des Spielers und kann in begründeten Ausnahmefällen im Sinne einer altersgemäßen Handhabung von einzelnen Regeln abweichende Entscheidungen treffen.
Kein vorsätzlicher Verstoß, sondern altersgemäße Handhabung.

dfuchs schrieb:
In den Verbänden bei denen ich die Organisation kenne, sind die Bezirke nicht Mitglieder der Verbände (wohl aber die Vereine). In soweit stehen die Bezirke etwas außerhalb und in gewisser Weise autonom zu den Landesverbänden.
Nun kenne ich solche Sachverhalte zwar nicht, aber wenn es so ist, stehen zumindest diese Schachbezirke in ihrer Entscheidungsfreiheit etwas anders da. Solche anderen Festlegungen müssen dann aber in den jeweiligen Turnierordnungen festgelegt sein.
Im Falle eines Falles würde bei einem Protest ein Wettkampfbericht darüber befinden.
Soweit ich es kenne, ist dessen Entscheidung nicht mehr anfechtbar.

Es ist aus meiner Sicht ohnehin etwas bedenklich, inwieweit FIDE-Regeln alles allumfassend regeln sollten. Dazu steht schon im Vorwort:
Die Schachregeln können weder alle Situationen erfassen, die sich im Laufe einer Partie ergeben können, noch können sie alle administrativen Fragen regeln.
Insofern wäre es ohnehin richtiger gewesen, z.B. den Handyparagraphen anders zu gestalten, um eine gewisse Freiheit in der Anwendung zuzulassen.
Offensichtlich wird es aber für die Neuregelung zum Spielbeginn so gehandhabt werden.

Unter diesem Aspekt ist auch die „Empfehlung“ von Jürgen Kohlstädt zur Festlegung des Ergebnisses des Gegners des „Handyklinglers“ einzuordnen.

Sehr überrascht hat mich auch Folgendes: Die FIDE-Regeln sind hinsichtlich der Anfangsstellung der Figuren eindeutig. Wieso kann es dann Chess960 geben? Es werden ja auch offizielle Meisterschaften durchgeführt!

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Beitrag von Eckart » 21.02.2009, 14:28

Georg Heinze hat geschrieben:Sehr überrascht hat mich auch Folgendes: Die FIDE-Regeln sind hinsichtlich der Anfangsstellung der Figuren eindeutig. Wieso kann es dann Chess960 geben? Es werden ja auch offizielle Meisterschaften durchgeführt!
Richtig, bislang war Chess960 kein Schach im Sinne der FIDE-Regeln. Soweit ich weiß, wird es ab dem 01.07.2009 in den FIDE-Regeln Vorschriften dazu geben.

Werner
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Beitrag von Werner » 21.02.2009, 16:11

[quote="Eckart"][quote="Georg Heinze"]Sehr überrascht hat mich auch Folgendes: Die FIDE-Regeln sind hinsichtlich der Anfangsstellung der Figuren eindeutig. Wieso kann es dann Chess960 geben? Es werden ja auch offizielle Meisterschaften durchgeführt![/quote]

Richtig, bislang war Chess960 kein Schach im Sinne der FIDE-Regeln. Soweit ich weiß, wird es ab dem 01.07.2009 in den FIDE-Regeln Vorschriften dazu geben.[/quote]

Auf der nächsten Sitzung des Presidential Board wird darüber entschieden, ob Regeln zu Chess960 als weiterer Anhang zu den FIDE-Regeln eingeführt werden.

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 21.02.2009, 18:25

Eben das hat mich ja so verwundert.
Wenn künftig ein Anhang zu den FIDE-Regeln gemacht wird, heißt das doch, dass bisher ENTGEGEN der FIDE-Regeln gespielt wurde.
Im Klartext bedeutet dies doch, wenn keine ELO- oder DWZ-Wertung erfolgt und keine Titel vergeben werden, muss man sich nicht nach FIDE-Regeln richten?
Ich gehe davon aus, dass das auch die FIDE mitbekommen und geduldet hat.
Im Verhältnis dazu sind doch die Festlegungen der DSJ und der fränkischen Verbände, die nicht ganz mit den FIDE-Regeln konform gehen, kleine Lappalien.
Es wird eher verworrener, wenn man sich seine eigenen Regeln zusammenbasteln kann - auch wenn Chess960 vom GM Fischer stammt.

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Beitrag von Stingray » 22.02.2009, 13:07

Georg Heinze hat geschrieben:Eben das hat mich ja so verwundert.
Wenn künftig ein Anhang zu den FIDE-Regeln gemacht wird, heißt das doch, dass bisher ENTGEGEN der FIDE-Regeln gespielt wurde.
Na und? Die Fide-Regeln beziehen sich auf Schach. Chess960 ist ein anderes Spiel, fällt also nicht darunter. (Das soll diese Spielart keinesfalls abwerten, sie liegt halt nur (noch) nicht im Bereich der Fide.)
Im Klartext bedeutet dies doch, wenn keine ELO- oder DWZ-Wertung erfolgt und keine Titel vergeben werden, muss man sich nicht nach FIDE-Regeln richten?
Genau dieses hat dfuchs doch schon in aller Breite erläutert...
Ich gehe davon aus, dass das auch die FIDE mitbekommen und geduldet hat.
Ich denke mal die Fide hat auch mitbekommen, dass Tennis und Fußball ihre eigenen Regeln haben - und was hat das mit diesem Thema zu tun?
Im Verhältnis dazu sind doch die Festlegungen der DSJ und der fränkischen Verbände, die nicht ganz mit den FIDE-Regeln konform gehen, kleine Lappalien.
Sie gehen nicht "nicht ganz konform" mit den Regeln, sie stehen im eindeutigen Widerspruch! Damit müssten sämtliche Elo-Auswertungen aller Turniere (der Begriff schließt ausdrücklich die Mannschaftskämpfe ein) des Verbands Mittelfranken, bei denen ein Fall von Handyklingeln entsprechend dieser aufgeweichten Regel gehandhabt wurde, komplett gestrichen werden :!: Aber es gilt halt wie überall das Prinzip: Wo kein Kläger, da kein Richter. (Erschreckenderweise findet sich in den Wertungsrichtlinien des Deutschen Schachbunds tatsächlich kein Hinweis darauf, dass die DWZ-Auswertung eines Turniers die Anwendung der Fide-Regeln voraussetzt. Vielleicht sollte ich mal meine Halmaergebnisse einschicken...)
Es wird eher verworrener, wenn man sich seine eigenen Regeln zusammenbasteln kann - auch wenn Chess960 vom GM Fischer stammt.
Es gibt doch auch ein mehr oder weniger offizielles Regelwerk für Bughouse aka Tandem, das nicht von der Fide stammt. Wen stört's?

Georg Heinze
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Beitrag von Georg Heinze » 22.02.2009, 15:00

Ich würde doch um etwas mehr Sachlichkeit bitten.
Was sollen Sätze wie:
Na und? Die Fide-Regeln beziehen sich auf Schach. Chess960 ist ein anderes Spiel, ...
Wenn dem so ist, was soll es dann künftig in den FIDE-Regeln? Ist Schnellschach oder Blitzschach auch Schach oder nicht?

Mein Beitrag:
Im Klartext bedeutet dies doch, wenn keine ELO- oder DWZ-Wertung erfolgt und keine Titel vergeben werden, muss man sich nicht nach FIDE-Regeln richten?
stingray schrieb:
Genau dieses hat dfuchs doch schon in aller Breite erläutert...
Aha. Und warum richtet man sich dann bei DWZ- und/oder ELO ausgewerteten Turnieren nicht danach?

stingray schrieb:
Ich denke mal die Fide hat auch mitbekommen, dass Tennis und Fußball ihre eigenen Regeln haben - und was hat das mit diesem Thema zu tun?
Verar ... kann ich mich auch selber. Während Tennis und Fußball nichts mit Schach zu tun haben, sieht es mit Chess960 doch wohl etwas anders aus. Siehe oben.

Mein Beitrag:
Im Verhältnis dazu sind doch die Festlegungen der DSJ und der fränkischen Verbände, die nicht ganz mit den FIDE-Regeln konform gehen, kleine Lappalien.
stingray schrieb:
Sie gehen nicht "nicht ganz konform" mit den Regeln, sie stehen im eindeutigen Widerspruch! Damit müssten sämtliche Elo-Auswertungen aller Turniere (der Begriff schließt ausdrücklich die Mannschaftskämpfe ein) des Verbands Mittelfranken, bei denen ein Fall von Handyklingeln entsprechend dieser aufgeweichten Regel gehandhabt wurde, komplett gestrichen werden.
Eben das ist ja das Thema!
Inwieweit dürfen Turnierordnungen, Festlegungen (Empfehlungen) des SR-Obmanns, nicht einem LV angehörende Unterverbände usw. abweichende (Du benutzt den Begriff "aufgeweicht") oder gar den FIDE-Regeln entgegengesetzt sein?
Wenn ja, wer ist dafür zuständig, kontrolliert das und mit welcher Konsequenz? Welche Auswirkungen hat das auf Auswertungen hinsichtlich der DWZ, ELO oder gar eines Titels?

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