Wann ist ein Umwandlungsfeld ein Umwandlungsfeld?

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VerenaMeier
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Wann ist ein Umwandlungsfeld ein Umwandlungsfeld?

Beitrag von VerenaMeier » 25.07.2020, 23:40

Diese frei nach Grönemeyer formulierte Frage mag sich mancher SF stellen, da einerseits die explizite Beantwortung der Frage (in 3.7.5.1) im Falle von 4.6.1 nicht greift ... und andererseits 4.4.4 von der Beantwortung dieser Frage abhängig ist. So wird z.Zt. an anderer Stelle im Netz nachfolgend beschriebenes Szenario diskutiert und weil dort nicht jeder ;-) Teilnehmer mit seinen Beiträgen glänzt ...

Ein Bauer auf der Vorletzten kann zur Umwandlung auf die Letzte entweder auf das Feld vor ihm oder ein danebenliegendes Feld (Schlagzug) gezogen werden.
Die Ausführung seines Zuges beginnt der Spieler, indem er mit einer Figur das Feld vor dem Bauern berührt, sich dann aber eines Besseren besinnt und die Figur wieder neben das Brett stellt.


Zwei diskutierte Fragen:
1.) Ist damit (und nicht erst mit Loslassen der Figur) die andere Option (der Schlagfall) vom Tisch?
2.) Falls 'nein', ist damit (und im Fall der Spieler möchte diese andere Option wahrnehmen) bzgl. der Wahl der Umwandlungsfigur der Drops bereits gelutscht?

Zu 1.)
Diese Frage mit JA zu beantworten hieße, abweichend vom gesamten ansonstigen Regelwerk zu entscheiden. Dort gilt durchgehend: Solange ein Spieler noch seine Finger an der Figur hat, kann er diese zurücksetzen und unter Beachtung von Art. 4 einen regelgemäßen Zug ausführen.
Zu 2.)
Wollte man diese Frage mit JA beantworten, sollte man (wg. 4.4.4) eine gute Antwort darauf haben, wie man einen Bauern auf einem Feld der Letzten umwandeln kann, das Umwandlungsfeld aber - sich auf einer benachbarten Linie befinden soll :shock: ... womit wir quasi wieder bei Grönemeyer wären.
Merke: Im Zweifel ;-) ist das Umwandlungsfeld immer dasjenige, auf dem nach ausgeführter Bauernumwandlung die Umwandlungsfigur steht.


Nachfolgend die einschlägigen Punkte der FR:

3.7.5.1 When a player, having the move, plays a pawn to the rank furthest from its starting position, he must exchange that pawn as part of the same move for a new queen, rook, bishop or knight of the same colour on the intended square of arrival. This is called the square of ‘promotion’.

4.4.4 promotes a pawn, the choice of the piece is finalised when the piece has touched the square of promotion.

4.6 The act of promotion may be performed in various ways:
4.6.1 the pawn does not have to be placed on the square of arrival,
4.6.2 removing the pawn and putting the new piece on the square of promotion may occur in any order.
4.6.3 If an opponent’s piece stands on the square of promotion, it must be captured.

Jürgen Klüners
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Re: Wann ist ein Umwandlungsfeld ein Umwandlungsfeld?

Beitrag von Jürgen Klüners » 25.08.2020, 23:31

Unter der Voraussetzung, dass die Figur, die ein mögliches Umwandlungsfeld berührt, eine neue Figur ist, hat der Spieler nur noch die eine Zugmöglichkeit, d.h. auf diesem Umwandlungsfeld muss diese Figur eingesetzt werden.

VerenaMeier
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Re: Wann ist ein Umwandlungsfeld ein Umwandlungsfeld?

Beitrag von VerenaMeier » 26.08.2020, 14:39

@ Jürgen Klüners

Das schreibst Du einfach so, ohne Argumente zu liefern - deshalb nochmal meine:

1.) Berührt der Spieler mit einer Figur das Umwandlungsfeld, so hat er sich bezgl. der Wahl der Umwandlungsfigur festgelegt.
2.) Dass hingegen ein Spieler sich bezgl. der Wahl des Umwandlungsfeldes festgelegt habe, sobald er eines der möglichen Umwandlungsfelder mit einer Figur berührt hat, steht in den Regeln nirgendwo.
3.) Deshalb ist der Spieler, solange er diese Figur nicht losgelassen hat, weiterhin frei in der Wahl des Umwandlungsfeldes (völlig analog zur Berührung eines möglichen Umwandlungsfeldes mit einem Bauern).
4.) Und vorausgesetzt der Spieler entscheidet sich alternativ, ist er mit 1.) auch weiterhin frei in der Wahl der Umwandlungsfigur.

Zusammengefasst:
Wenn Du mit meiner Auslegung nicht übereinstimmst, musst Du entweder 2.) als unrichtig nachweisen - oder gute Gründe darlegen, warum in diesem Fall entgegen sämtlicher Analogien des Regelwerks zu entscheiden sei.

Jürgen Klüners
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Re: Wann ist ein Umwandlungsfeld ein Umwandlungsfeld?

Beitrag von Jürgen Klüners » 27.08.2020, 15:46

Leider sind hier die Regeln nicht so perfekt geschrieben und daher glaube ich, dass hier verschiedene Schiedsrichter auch zu einer anderen Auslegung kommen können.

Problem ist der Paragraf 4.6, der das Umwandeln auf verschiedene Arten erlaubt. Wenn eine neue Figur ein (mögliches) Umwandlungsfeld berührt, was nach 4.6.2 erlaubt ist, dann interpretiere ich die Regeln so, dass damit das Umwandlungsfeld definitiv gewählt wird. Wenn ich eine Analogie herbeiführen soll, dann möchte ich den 4.2.2 zitieren. Das ist natürlich nur eine Analogie, aber was soll ansonsten eine neue Figur auf dem Brett tun, außer als neue Figur eingesetzt zu werden? Es muss sich allerdings um kein Versehen handeln, etwas, dass die Figur aus der Hand gefallen ist...


Wenn man versucht, eine Gegenposition zu vertreten, dann hat man das Problem, dass zu keiner Phase des Zuges ein Umwandlungsfeld definiert wird.
Ich meine das Szenario:
1) Wegnehmen des Bauerns etwa auf e7 (e8 möglich exf8 möglich),
2) Einsetzen einer Dame auf e8 (Nach deiner Interpretation kein Umwandlungsfeld)
3) Nun Loslassen der Dame
Wird jetzt e8 zum Umwandlungsfeld? Darf ich jetzt immer noch einen anderen Zug machen? (also exf8 Umwandlung?)
Ich nehme mal an, dass das nicht erlaubt sein soll, oder? Daher würde ich eher zu meiner Interpretation neigen...

Insgesamt aber eine schöne Diskussion...

VerenaMeier
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Re: Wann ist ein Umwandlungsfeld ein Umwandlungsfeld?

Beitrag von VerenaMeier » 28.08.2020, 17:57

Jürgen Klüners hat geschrieben:
27.08.2020, 15:46
Wenn man versucht, eine Gegenposition zu vertreten, dann hat man das Problem, dass zu keiner Phase des Zuges ein Umwandlungsfeld definiert wird.
Ich meine das Szenario:
1) Wegnehmen des Bauerns etwa auf e7 (e8 möglich exf8 möglich),
2) Einsetzen einer Dame auf e8 (Nach deiner Interpretation kein Umwandlungsfeld)
3) Nun Loslassen der Dame
Wird jetzt e8 zum Umwandlungsfeld? Darf ich jetzt immer noch einen anderen Zug machen? (also exf8 Umwandlung?)
Ich nehme mal an, dass das nicht erlaubt sein soll, oder? Daher würde ich eher zu meiner Interpretation neigen...
Da kann ich kein Problem sehen.

Lässt der Spieler die Dame auf e8 los, hat er einen verbindlichen Teilzug auf's Brett gebracht.

FR 4.7 When, as a legal move or part of a legal move, a piece has been released on a square, it cannot be moved to another square on this move. ...

Was also die Definition des Umwandlungsfeldes betrifft, unterscheidet ein Teilzug mit einer Figur sich in nichts von einem (evtl.) Teilzug mit dem Bauern (in beiden Fällen ist das Umwandlungsfeld mit Loslassen definiert).

Jürgen Klüners
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Re: Wann ist ein Umwandlungsfeld ein Umwandlungsfeld?

Beitrag von Jürgen Klüners » 28.08.2020, 20:26

Ich glaube, dass wir uns jetzt einmal im Kreis drehen. Die Regeln sind hier schlecht geschrieben. Laut Regeln wird ein Umwandlungsfeld definiert, wenn nach 3.7.5.1 der Bauer auf dem "Umwandlungsfeld" steht. An keiner anderen Stelle wird das Umwandlungsfeld definiert.

Jetzt haben wir zwei Regeln:
1) 4.4.4 Wenn eine neue Figur das Umwandlungsfeld berührt, dann ist die Wahl endgültig
2) 4.7 Wenn eine Figur losgelassen wird.

Bei 1) argumentierst Du, dass es noch kein Umwandlungsfeld gibt, daher die Wahl noch nicht endgültig ist.
Bei 2) argumentierst Du, dass die Figur (auf dem Umwandlungsfeld) losgelassen wurde und damit der Zug beendet ist.

Warum wird bei 2) bei Loslassen das Umwandlungsfeld fixiert und bei 1) nicht? Laut Regeln wird ein Umwandlungsfeld nur fixiert, wenn dort ein Bauer hinzieht. Leider muss nach 4.6.2 der Bauer dort nie ankommen.

Die Preisfrage ist, was eine neue Figur auf dem Brett zu suchen hat. Bei meiner Interpretation reicht ein Berühren des Feldes, bei deiner erst das Loslassen der Figur auf dem Feld. Beides steht so nicht in den Regeln drin. Wenn man den Sinn der Berührt-geführt-Regel nimmt, dann soll eine Aktion des Spielers bindend sein, wenn "Dinge" berührt werden. Eine neue Figur, die das Brett berührt, ist nicht zufällig. Es bleibt ohne Folgen, wenn dieses Feld nichts mit der Partie zu tun hat. In meinen Augen wird aber dann ein mögliches Umwandlungsfeld zum Umwandlungsfeld, wenn die Figur dieses Feld berührt...

Werner
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Re: Wann ist ein Umwandlungsfeld ein Umwandlungsfeld?

Beitrag von Werner » 29.08.2020, 00:42

Wenn es keine zwei "potentiellen"" Umwandlungsfelder gäbe, würde das Berühren des dann einzigen potentiellen Umwandlungsfeldes mit der eingesetzten Dame zur Ausführung der Bauerumwandlung verpflichten, vorausgesetzt, der Bauer sei noch nicht berührt? Eindeutig NEIN.

Warum sollte das Vorhandensein zweier potentieller Umwandlungsfelder eine andere Beurteilung erlauben?

Nach 3.7.5.1 steht das Umwandlungsfeld im Sinne dieser Vorschrift erst nach Ausführung des Zuges fest.

Und das Berühren eines der beiden potentiellen Umwandlungsfelder legt ausschließlich die Wahl der Umwandlungsfigur fest, mehr nicht, ganz dem Wortlaut entsprechend. Ein denkbarer "Sinn der Berührt-Geführt-Regel" vermag den Regeln nicht mehr Inhalt als in 4.4.4. erläutert zu verleihen.

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Re: Wann ist ein Umwandlungsfeld ein Umwandlungsfeld?

Beitrag von VerenaMeier » 29.08.2020, 00:47

@ Jürgen Klüners

Da ist doch nix im Kreis gedreht.
Wir betrachten doch nur die Fälle, in denen der Bauer entweder bevor oder nachdem die Figur ins Spiel kommt 'ohne Umwege' (d.h. direkt von der Vorletzten) vom Brett genommen wird, d.h. die Fälle in denen das Umwandlungsfeld (logischerweise) nicht durch einen Teilzug des Bauern definiert wird.

Dass für diese Fälle somit eine explizite Definition des Umwandlungsfeldes fehlt, ist zum einen nichts Ungewöhnliches (an den Regeln herumfuhrwerken und die daraus sich ergebenden Ungereimtheiten nicht sehen) zum anderen keine Katastrophe, denn das Umwandlungsfeld definiert sich (dann) zwangsläufig und eindeutig entweder durch das Berühren einer gegnerischen Figur oder eben durch das Loslassen einer eigenen Figur.

Die Definition des Umwandlungsfeldes ergibt sich also auf ganz natürliche Weise und so gibt es auch keinen Grund, den 4.4.4. nicht anwenden zu wollen.

Wird eine gegnerische Figur berührt ist die Sache trivial, deshalb nur noch zum 'Loslassen der Figur':
Aus 4.7 When, as a legal move or part of a legal move, a piece has been released on a square, it cannot be moved to another square on this move ... zieht die Regelauslegung (nimmt man die Aussagenlogik als Messlatte, eigentlich unzulässigerweise ... aber man muss es mit der Akkuratesse :) ja auch nicht übertreiben) folgende Handhabung: Solange der Spieler noch seine Finger an seiner Figur hat, kann er diese unter Beachtung von Art.4 ggf. 'zurücksetzen' und erneut sein Glück versuchen. Dies gilt für jeden Zug ebenso wie für jeden Teilzug und eben insbesondere auch für jeden Teilzug einer Bauernumwandlung und es gibt nicht den geringsten Grund, dies letzterenfalls zwar für einen Teilzug mit dem Bauern nicht aber für einen Teilzug mit einer Figur gelten lassen zu wollen.
Dies alles jeweils unter Beachtung von Art.4 wohlgemerkt, mit der Folge (eine nähere Begründung dazu in einer evtl. nächsten Runde) dass der Spieler mit dem Berühren eines Feldes mit einer Figur (nur noch) die Wahl hat, entweder auf diesem Feld mit genau dieser Figur umzuwandeln oder auf einem anderen Feld mit einer wieder beliebigen Figur.

Noch eine Anmerkung zu der üblichen und griffigen Zusammenfassung des Art.4 zu 'berührt - geführt' ... den 4.4.4. z.B. :wink: interessiert nicht wirklich, welche Figur 'berührt' wurde, der wird erst hellhörig, wenn eine Figur ein Umwandlungsfeld berührt.

Und noch eine letzte Anmerkung: bei jeder sozusagen formalen Regelauslegung muss man sich immer auch die Frage stellen, ob das Ergebnis auch gewollt sein kann oder zumindest sinnvoll erscheint.
Ich denke, von den Regelmachern wurde da weder etwas gewollt noch nicht gewollt - sie haben die Problematik schlicht nicht gesehen. Und so bleibt mir nur zu erwähnen, dass ich meine Auslegung durchaus für sinnvoll halte.

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Re: Wann ist ein Umwandlungsfeld ein Umwandlungsfeld?

Beitrag von Eckart » 22.10.2020, 02:23

VerenaMeier hat geschrieben:
25.07.2020, 23:40
Ein Bauer auf der Vorletzten kann zur Umwandlung auf die Letzte entweder auf das Feld vor ihm oder ein danebenliegendes Feld (Schlagzug) gezogen werden.
Die Ausführung seines Zuges beginnt der Spieler, indem er mit einer Figur das Feld vor dem Bauern berührt, sich dann aber eines Besseren besinnt und die Figur wieder neben das Brett stellt.


Zwei diskutierte Fragen:
1.) Ist damit (und nicht erst mit Loslassen der Figur) die andere Option (der Schlagfall) vom Tisch?
2.) Falls 'nein', ist damit (und im Fall der Spieler möchte diese andere Option wahrnehmen) bzgl. der Wahl der Umwandlungsfigur der Drops bereits gelutscht?
1.)
Da der Spieler bei dieser Sachlage statt des Bauern auch eine andere Figur ziehen könnte - Berührt geführt gilt nur für Figuren auf dem Brett -, muss es ihm auch möglich sein, den Bauern auf ein anderes Feld als das, das er mit der Umwandlungsfigur berührte, zu ziehen.

Falls er sich jedoch dazu entschließt, den Bauern auf eben diesem Feld loszulassen (!), darf er nur noch in die zuvor berührte Figur umwandeln.

2.)
Falls er jedoch den Schlagfall ausführt, so ist der Drops noch nicht gelutscht, da dann das Umwandlungsfeld jenes ist, auf dem die gegnerische Figur geschlagen wurde, und dieses Feld war zuvor noch nicht mit einer Figur von neben dem Brett berührt worden.


Bei der davon abweichenden Meinung vermisse ich einen konkreten Verweis auf eine Norm, welche in diesem Fall verletzt sein sollte.

Ich finde nicht, dass eine Regel schlecht formuliert ist, nur weil das Ergebnis der Regelanwendung nicht dem eigenen Rechtsempfinden entspricht.


Ich füge ein, was Ralph Alt in seinem Skript zu dieser Problematik zu sagen hat - ich bin der Meinung, dass meine Auffassung dort geteilt wird:

Ralph Alt hat geschrieben:Bauernumwandlung:

– Loslassen des Bauern, der auf die gegnerische Grundreihe gestellt worden ist:
Die Umwandlung auf einem anderen Feld ist ausgeschlossen.

Beispiel: Der weiße Bf7 kann f7-f8 oder f7xg8 ziehen. Weiß zieht f7-f8 und lässt den Bauern auf f8 los, um jetzt diesen in eine andere Figur umzuwandeln: er darf nicht mehr stattdessen f7xg8 ziehen, um auf g8 umzuwandeln (Art. 4.7 Satz 1).

Berührt der Spieler zuerst die Figur auf g8, ist damit das Umwandlungsfeld schon nach Art. 4.3.2 festgelegt. Stellt der Spieler, ohne den Bauern vorzurücken, die Dame auf f8 und lässt sie dort los, ist auch damit die Wahl des Umwandlungsfeldes abgeschlossen.

– Berühren des Umwandlungsfeldes mit der Umwandlungsfigur (Art. 4.4.4):
Es darf nur noch in diese Figur auf diesem Feld umgewandelt werden.

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Re: Wann ist ein Umwandlungsfeld ein Umwandlungsfeld?

Beitrag von VerenaMeier » 22.10.2020, 11:41

@ Eckart
Ich denke schon, dass, wenn gefühlt 9 von 10 SR ihrem Bauchgefühl nach 'falsch' entscheiden würden (obwohl ... mich hinzugenommen wären es jetzt nur noch 8 von 10 ;-)), eine Regel schlecht formuliert ist. Andererseits muss man sich wg. der kaum vorhandenen Praxisrelevanz deswegen natürlich keinen Haxen herausreißen.

Nachtrag (weil Du das Zitat nachgereicht hast ... übrigens danke dafür):
Ralph Alt hat geschrieben: Berührt der Spieler zuerst die Figur auf g8, ist damit das Umwandlungsfeld schon nach Art. 4.3.2 festgelegt. Stellt der Spieler, ohne den Bauern vorzurücken, die Dame auf f8 und lässt sie dort los, ist auch damit die Wahl des Umwandlungsfeldes abgeschlossen.
Ja bzw. eben! ... jetzt nur noch 7 von 10 ;-)

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